154-参-経済産業委員会-14号 2002年05月21日
○平田健二君 おはようございます。
片山大臣、なかなか大臣がこちらの委員会に出席してもらえないものですから、一か月待ちました。私、この法案の審査で一か月前に質問させていただいて、今日、一か月ぶりです。お久しぶりでございます。どうぞよろしくお願いします。
まず、独禁法のお話をお聞きする前に、国際協力銀行の件でお尋ねをいたします。
経済産業省、御承知だと思いますが、昨年の四月に国際協力銀行が中国の湖北省に化学繊維プラント建設のための資金供与をしたわけですね。供与じゃありませんが、貸付けですか、約日本円で七十三億円。ポリエステルの製造工場なんですが、このことについて、お聞きするところによると、経済産業省にはこの決定にかかわる議論に参加していなかったと、こういうお話を聞いております。あわせて、この融資計画が決定した後に、北陸を中心とした繊維の業界の皆さんが国際協力銀行に抗議といいますか、どういうことだというふうな説明を求めるというような問題も起こったようであります。
今、中国と大変問題になっていますが、そのことに関連して質問するんじゃございません。繊維産業の実態というのは、経済産業省も十分御承知だと思いますが、そういう中で中国からの輸入が大変な量です。そこに対して繊維のプラントを建設するための資金を供与するというのは、ちょっと私は、私どもの感情からすると、ちょっと理解できないと思うんですが、経済産業省、どのようにお考えか。また、経過について御承知であればお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（鷲見良彦君） 御指摘の国際協力銀行のローンでございますけれども、これはいわゆるアンタイドローンという制度でございまして、私ども、当省としては事前に知り得る立場にはございませんでした。ただ、北陸の産地の皆様方の御懸念、日本国の製品と中国が将来生産するであろう製品の競合ということについての御懸念は大変理解できるところでございまして、私どもも大変心配をいたしました。
既に、融資の契約は国際協力銀行と中国政府との間で締結をされておりましたので、白紙撤回ということはできないということでございましたのですが、私どもは国際協力銀行に対しまして、この繊維分野におきます融資につきましては、中国に限らず、今後はすべてできるだけ慎重に配慮するように要請をしたところでございます。
○平田健二君 これで終わりにいたしますけれども、この繊維以外にも、例えば鉄鋼プラント、それから機械製造のプラント、こういった日本と大変競合しておる、むしろ日本が苦しんでおるような産業に資金供与するというのは、やはり国全体としての政策をきっちりやはり理解をしてからじゃないと、あるいはお互いに協議をしてからじゃないと決定しないというような、是非そういうルールを作ってほしいと。国際協力銀行がやるんだから、我々、知らないよでは済みません。確かに、このプラントはもう日本には輸出しないんだと、輸出しない製品を作るんだと言っておりますが、将来にわたって日本に輸出しないのかという保証はないんですね、繊維の工場ですから。是非ひとつ、経済産業省も注意をしていただいて、こういったことが起こらないように是非御努力いただきたいということをお願いしておきたいと思います。
どうもありがとうございました。これでお引き取りいただいて結構です。ありがとうございました。
次に、公正取引委員会の人事について内閣官房にお尋ねをいたします。
昨年五月に、総理の所信で、市場の番人たる公正取引委員会の体制を強化し、二十一世紀にふさわしい競争政策を確立すると、こうおっしゃっております。
それには、まず私は人事だと思います。今日は根來委員長もお見えですけれども、大変、今在任中に辞めた先のことを話しするのは大変失礼ですが、実は先日、マスコミで、根來委員長が退官された後の委員長の候補として大蔵省出身の竹島一彦氏に後任人事が内定したと報道がございました。事実でしょうか。
○内閣官房副長官（上野公成君） 報道ですか。報道があったのは承知していますけれども、これはそういう報道があったのは確かでございますけれども、そういうことはまだ具体的なことがない段階で報道されたものであります。
○平田健二君 全くその議論をしていないということでしょうか。
人事のことですので決まるまでは分からないと思いますが、実は竹島さんに仮に決まったとすれば、公正取引委員会の歴代の委員長は今回で十人目の方ですよね、大蔵省出身、いわゆる財務省出身が。私ども、この前も言いましたけれども、根來委員長になったときには大変期待しました。また今度、大蔵省、財務省出身の方が一応内定をしたということですが、やはり市場の番人と言われるように、総理も大変公正取引委員会に期待しておるわけですから、私はそろそろどこかの省庁の出身者じゃなくて民間から採用するというようなことも必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（上野公成君） 委員、独禁法の規定も十分御承知だと思いますけれども、公取の委員長及び委員は年齢が三十五歳以上で、そして法律又は経済に関する、法律の知識といいますか、そういうもののあるうちに内閣総理大臣が国会の同意を得て任命することになっています。これは委員長だけは認証官でございます。定年が七十歳ということでございますので、今回こういう話になっているわけでありますけれども、私も官僚のポストがこういう定着をするということについては、これは私も長い間議運の理事をやっておりましたので、そういう中でも非常に問題だと思っております、これは。
しかし、一つ一つの問題については、これは官僚だから決してまずいということにはならないんじゃないかと思いますので、この公取の委員長についても、これは何といいますか、準司法的な、司法手続的なことも行われるわけでございますし、法律や経済に対する知識、これはあらゆる、何といいますか、経済の広範な分野に及ぶわけでございますから、そういう中から適切な人材を総理大臣が選んで、それで国会で同意をしていただくということでございますので、まだ今、国会の方に同意をするところまで、同意を求めるというところまで行っておりませんので、委員の意向というのは十分こちらでも理解はさせていただきますけれども、これは総理が決めることでありますので、またＯＢじゃ絶対駄目だというのもいかがかなということを申し上げておきたいと思います。
○平田健二君 竹島さん個人が悪いと、こういうことを言っておるわけじゃなくて、大体意味はお分かりと思いますが、是非検討いただきたいということでございます。どうもありがとうございました。一問だけでしたので。
それでは、公正取引委員会にお伺いをいたします。
まず、公正取引委員会は刑事告発のほか、課徴金納付命令、それから排除措置命令、警告、注意などの措置を取っておりますが、特に行政指導であります警告、注意についてはどのような基準で行っているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（上杉秋則君） お答えいたします。
公正取引委員会では、事件に関する審査を行いまして、証拠を検討した結果、法的措置を講ずるに至る証拠を収集できたと判断する場合には法的措置を講ずることとしているわけでございますが、それに足る証拠が得られなかった場合におきまして、独占禁止法違反の疑いがあるというふうに認められるときは、それを放置することなく自主的に相手方の是正措置を講ずるよう指導することによりまして、市場における公正、自由な競争の確保に努めるというふうに考えてやっているわけでございます。
このように、警告と申しますのは、審査の結果、独占禁止法違反の疑いがあると認められ、かつ当該行為を排除する必要があると判断する場合に行っているものでございます。
他方、注意につきましては、調査の結果、独占禁止法違反につながるおそれのある行為が見られる場合におきまして、違反行為の未然防止を図る観点から、独占禁止法上の考え方を相手方によく説明をすると、こういう趣旨で行っているものでございます。
○平田健二君 疑いがある場合には、やっぱり刑事、法的措置を取るべきであって、事業者に対して審判の手段も何も認めないで業者名を公表する、これは公平公正を期する公正取引委員会としてのあるべき姿ではないと思うんです。いかがでしょうか。
○政府参考人（上杉秋則君） 今御指摘のような警告を行う場合に当たりまして、私が説明いたしましたような違反の疑いが認められるかどうかという証拠の点を十分検討した上で行っておりまして、かつその趣旨につきまして相手方に十分説明した上で行っているところでございますので、相手方の理解が得られているものと考えております。また、その内容は文書によって行っておりまして、かつ相手方事業者のしかるべき者に来ていただいた上で行っておりますので、問題はないんではないかと考えております。
○平田健二君 次に、審判についてお尋ねいたしますが、現在どのようなシステムで行っておるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府特別補佐人（根來泰周君） 御承知のことでございますけれども、審判手続は公正取引委員会が行うわけでございますが、直接公正取引委員会が行うというのは常ではなくて、審判官に委任して行っているわけでございます。
この審判官というのは、私どもの組織的には五名おりまして、この独占禁止法の第三十五条の第八項でございますけれども、「審判官は、事務総局の職員のうち、審判手続を行うについて必要な法律及び経済に関する知識経験を有し、かつ、公正な判断をすることができると認められる者について、公正取引委員会が定める。」と、こういうふうになっておりまして、この審判官が具体的に審判をして、そして審決の段階では公正取引委員会がその報告を受けて行うと、こういう仕組みになっているわけでございます。
○平田健二君 その審判官ですけれども、五名ですか、五名。全部公正取引委員会の方が審判官になるわけですか。
○政府特別補佐人（根來泰周君） この五人は公正取引委員会の職員でございますが、現在の実情を申しますと、四人は公正取引委員会で採用された者でございまして、一人は司法修習生、裁判官という経歴を経て公正取引委員会に参っている者でございます。
○平田健二君 そうしますと、審判官は五人で、そのうち四人が公正取引委員会の職員、一人が司法関係の修習生か裁判所の方、審判をする場所は公正取引委員会の中、そうですね。
すべて公正取引委員会の中で、審判官も全部公正取引委員会の方で公正な審判が、しているとは思いますが、果たしてそうかなという疑念もわきますけれども、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君） この審判の性格ということが一つあるわけでございまして、この審判の法的な性格の下でどれだけ透明性のある審判ができるかどうかという問題でございますが、一つの審判の手続というのはどういう性格を持っているかという点に言及いたしますと、これは御承知のように、公正取引委員会で調査をいたしまして、そして排除勧告をいたします。排除勧告を相手方事業者があるいは事業者団体が認めた場合に、応諾と申しますが、これを認めた場合にそのままその内容が審判手続を経ずに審決ということになるわけでございます。
ところが、その排除勧告について相手方が応諾をしないときには、通常、審判開始決定というのをいたしまして、審判手続に移行するわけでございます。この審判開始決定をしますと、通常、公正取引委員会から審判官にその審判を委託しまして、審判官が公開の、法廷ではありませんけれども、公開の審判廷で審判すると、こういうことでございます。
そして、審判が終局に達しますと、審決案を作りまして、その審決案を公正取引委員会に提出し、また相手方にも送達いたしまして、相手方の意見を聞きました上で審決ということになるわけでございますが、もちろんその間に相手方から公正取引委員会に対して直接陳述するという機会も与えられているわけであります。
そういうようなことで、これがいわゆる弾劾裁判、弾劾裁判的なものかあるいは糾問的なものかという一つの問題がございますけれども、一応の解釈といたしまして、やはり公正取引委員会の審判といいますか処分、行政処分でございますが、それが慎重に行われるためにこれは審判手続というのを取っているということでございますから、公正取引委員会の中で公正取引委員会の職員が、それも事務総局から隔離された職員が審判するということについてはそう問題がなかろうかと思っているわけでございます。
それでは、その審判手続が透明性を持っているかということでございますが、先ほど申し上げましたように、公正取引委員会の中で行っておりますけれども、これは公開の審判廷で行っております。そして、相手方が、通常、弁護士を代理人に選任して、弁護人が攻撃、防御を行っているわけでございます。そして、その記録は速記者が必ず立ち会わなければならないということになっておりますから、記録は公開されているわけであります。
言うなれば、手続は裁判手続に類似した公開性を持ってやっているわけでございますから、御懸念のような、内部でちょろちょろやっているというようなことはなかろうかと私は考えております。
○平田健二君 総務大臣にお尋ねをいたします。
総合規制改革会議で医療、福祉、労働等の社会規制分野での規制緩和提言が行われております。これを受けて、公正取引委員会は有識者から成る研究会を設置しておりますが、この分野は、特に医療、福祉、労働、微妙な問題を抱えていると思います。
規制緩和の促進とセーフティーネットの確保との関係について大臣はどのようにお考えか、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君） 総合規制改革会議というのがありまして、そこで万般の規制改革、規制緩和のことの検討をいたしておりますが、医療、介護、労働というような、言わば経済的規制ではなく社会的規制ですよね。言わば国民のセーフティーネットでございまして、そういうことで、むしろそっちの方が今まで重要に考えられてきたんですが、しかしセーフティーネットの分野でもやっぱり競争促進があってもいいではないか、それによってサービスが良くなり物が安くなるんではなかろうかと、こういう議論があるわけでありまして、そういうこの規制改革会議が提言をしているわけでありますので、公正取引委員会の中に有識者による研究会を作りまして、研究会の中に更にワーキンググループを作ってそこで具体的な検討をしていくと。セーフティーネットと競争促進と、この関係が、どういうふうに整理していくかと、こういう具体的な検討が始まっているとお聞きしておりますが、中身については私はよく分かりませんけれども、非常にいいことではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○平田健二君 今度は、今、公正取引委員会は総務省の関係ですけれども、内閣府へ移したらどうかということなんです、端的に言いますと。
御承知のように、通信事業分野のガイドラインを公正取引委員会と一緒に作られていますけれども、マーケットを監視するのであれば、規制当局ですね、総務省とその外局という関係ではなくて、中立的な機関が重層的に監視する必要があると私は考えます。そうでなければ競争政策に対する信頼は得られないと、規制する側とそうじゃない。
ですから、これは規制改革推進三か年計画でも指摘されていますように、独立性と中立性を保つためにはやはり総務省じゃなくて内閣府に移した方がいいかなと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君） これはあちこちで議論になることなんですね。何で総務省の中に公正取引委員会がくっ付いたのか。
これは管轄というより、所轄なんですね。船が港に、どこに寄るかという港みたいなものでございまして、仕事自身はもう完全に独立なんですよ。準司法的な機能まで持っていますから、三条機関で完全に独立でございまして、したがって仕事のことで私が何らか関与するとかということは全くありません。
これはどこに行こうが、内閣府に行こうが、ほかのところに行こうが、それは全く、そういうことに仕組み、性格がそうなっているわけでございまして、そこで、それじゃ、港というのか、この大きな公取という船をつなぐのにどこがいいか。これはいろんな議論があったと思いますね。それは恐らく内閣府もその検討の対象にはなったと思いますけれども、総務省になって、何でも内閣府というと、内閣府がもう一杯になるんですよ。内閣府に何でも行くと、私も忙しいですけれども、官房長官も忙しいですから。
そこで、今、私どものやっているのは法律を出すときの窓口で、こういうところで質疑を受けさせていただくとか予算を出すときの窓口で、庶務をやっているんですよ。仕事は全く独立ですからね。
だから、今の総務省には、なるほど、規制、特にテレコミュニケーションでは規制のあれがありますし、郵政もありますし、そういう意味でふさわしいかどうかという議論があることは確かだと思いますので、私は、よりふさわしい体制に移行するために議論していただくのは結構だと思いますけれども、この間大議論をやって、中央省庁再編をやったのは去年の一月六日ですから、まだ一年半になっていないんですよね。いや、そこで、幾ら何でも朝令暮改ということもいかがかと思いますし、仕事の上では全く独立ですから、より慎重で十分な御議論の上、結論を出していただければ私は幸いと、こういうふうに思っております。
○平田健二君 もう一つ、大臣、公正取引委員会の定員が今六百名ちょっとですね。先日、新聞報道されました食の安全のための独立委員会ですか、千人規模と、こう言われておるわけですね。やはり私は、公正取引委員会、それは人数が多ければ多いほどいいんですが、六百人ではちょっとやっぱりいかがかなという気がしております。
先ほど大臣は、いや、庶務をやっておるんだというふうなことでしたけれども、やっぱり行政管理担当大臣として、この公正取引委員会の人員の増強ということについてどのようにお考えでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君） 公取の窓口、所轄としては庶務をやっているんですけれども、今度は一方では定数管理や組織管理は、私は査定官庁でございますので、これ一人何役かなもので、公取の方からも御要望いただいて、定数の査定をやっているわけですね。言われるように、今六百十二人ですかね、多いとは言いません。
そこで、私になりましてと言うのもあれですが、平成十四年度は四十人の増員をいたしました。今までが、十二年度も十三年度も十一人です。そこで、公取が私の所轄だから増やすわけじゃないんですが、仕事の重要性や量を考えまして特に四十人のうち審査当局を二十八人増やしたと、こういうことでございまして、これはもう状況を見ながら必要なら増やしていけばいいと思うんですよ。必要なところを増やせばいいんで、必要でないところはないのかもしれませんが、必要の度合いが少ないところは減らすというのか、もう少し抑えるとか、こういうめり張りの付いた定数管理がいいと思いますので、今回は特に公取や金融庁や、そういうところについては増員いたしたわけでありまして、この姿勢は今後も続けていきたいと思っております。
○平田健二君 もう一点お伺いします。
御承知のように、民主党は官製談合防止に関する法律案を提出をしておりますし、与党でもお考えのようです。最近特にこの官製談合、目に余るものが報道されていますし、いろんな事件が起きております。この現状に対する認識と、民主党案についてどのようにお考えか、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君） 官製談合という言葉が適当かどうかは知りませんが、あってはならない事件がいろいろ起こっておる。しかも、地方に多いわけですね、地方自治体絡みで。私は地方自治の方も担当しているものですから、地方分権を一生懸命やろう、地方に税源を移譲してもらおうと、こういうときに何だ、地方自治に対する国民の信頼が揺らぐではないかと、こういうことを言っておりまして、是非、そういう意味では、こういうことをなくしていく、いろんな手だてを取っていくということは必要だと、こういうふうに思っておりまして、そういう意味では、民主党さんも法案を出されておりますし、与党三党もいろいろ議論しておりますから、これは極めて高度の政治的なマターでございますので、私がいいとか悪いとか言うのはいかがと思いますけれども、いい案をお互い競って出して、国会で十分の議論の上、私は一定の方向付けをしていただくことは大変必要じゃなかろうかと、こういうふうに思っております。
○平田健二君 同様の質問を公正取引委員会にもお聞きしたいと思いますが、民主党案についていかがでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君） 私どもが事件を調査し、また先ほど申しましたような審判をやっていく過程におきまして、やはり発注者が談合に関与しているという例が少なくないわけでございます。したがいまして、私どもも発注者の責任をそのままにしていくというのは非常に不公平だという感じを持っておりますし、また談合に参加した事業者たちも、どうして我々だけがそういう対象になるのかという不満がございまして、やはり私どもが考えますに、非常に不公平だという感じは免れないわけでございます。
ただ、この発注者の責任というのは独占禁止法のらち外にあるというふうに見られるところがございますので、私どもとしては、国会にお願いすることもならず、非常に困惑していたわけでございますが、与党あるいは民主党でもこの点についていろいろ御検討いただいて、また民主党でこういう法案をいただいているということは、内容は私ども今あれこれ申し上げる立場ではございませんが、方向として大変有り難いことだと考えております。
○平田健二君 終わります。