元の発言 [ Re: 馬が出た ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 9月21日（土）21時52分39秒 ]
>> と言うことは、西晋時代に墓に鐙の記録の残る中国では、かなり前から鐙があったのでしょうね。
いやあ、見事に切り返されましたね。
>> 布留１の時代に鐙のかけらが出ただけで、やがて須恵器の登場しようかと言う頃まで、鐙のみならず馬具が現れないのはどうしてでしょう。
箸墓を発掘すれば鞍も鐙も見事な装飾を施したものが出るかも知れません。
>> また支配者階級には全く普及せず、いきなり農民に普及したのでしょうか。
はいそうではないかと。
>> >> 古くからあり常用されていたのなら耐久性の無い木製などではなく金属製が使われたでしょう。
>> >> 金属製がないというのは常用されていた事はないと言うことになりましょうか。
>> 木製輪鐙は日本だけです。
そうでしたか。知りませんでした。という事は木製輪鐙は日本で発明されたんでしょうか？
>> >> 農耕民は貴族か武将なんですか？
>> >> 日本でも秀吉の刀狩以前は郷士と農民の区別ははっきりしていなかったのでは？
>> 何を言っているのか訳がわかりません。
>> そもそも回答になっていません。
？
>> >> 戦うことを生業とする人が発生してもいいのでは？
>> 軍事を専門とする豪族はいますが、武士はいませんよ。
戦うことを生業とする人という意味で武士と書きました。
豪族でなくても戦争に参加する事でひと旗上げようと言う農民は沢山いたのではないでしょうか？
>> >> >> 従って馬は少なくとも初期には、そう多くはいなかったと考えられるといっているわけです。
>> >> >> 富める者だけが馬にのるなら話は同じです。
>> >> 富める者と言っても馬一頭使用人一人程度かも知れません。
>> その当時からすれば、十分な階級でしょうね。
>> 中世と勘違いしてませんか。
>> >> 私は農耕用に使われた馬も乗るのは可能だし乗りたいと思ったでしょう。
>> >> 人のやることは真似したくなるものです。
>> >> それに馬は農耕用であれ騎乗用であれ調教は必要ですから、荷役用の馬なら鞍はついていたはずだし、乗るのに困らない。
>> 気まぐれで乗るのと、鐙まで作って乗るのは違います。
木製ならＤＩＹで出来ちゃいますから。金属だったら鍛冶屋に頼む必要があると思いますが。
>> しかも一つ見つかると言うことは、それなりの数が有ったはずです。
私もそう思います。
だから私は箸墓から出た鐙は馬が沢山いた時代の物だと主張しているのです。
>> >> 戦闘用の馬具であればと言う前提で沢山残る筈といっています。
>> なぜですか。
三国時代の戦争に使われた馬が何頭いたか解りませんが千頭や二千頭ではないでしょう。
戦闘用であれば全ての馬につけたでしょう。片足だけとも考えられない。
仮に５千頭としてこれに全て鐙をつければ１００００個。その１％残っても１００の鐙が残るでしょう。
>> >> 自転車に補助輪を何時までもつけておかないでしょう？初期の鐙は戦闘用ではなく馬に慣れるまで一時的に使うものだから腐りやすい物で十分だった。
>> >> しかも、必ずしも全農民が鐙を使う訳でもない。だから数は多くない。それで残らなかった。と言うことです。
>> 「全農民が」を「馬に乗る人間全てが」に替えればよいと思います。
>> 西晋以前の鐙が残らない理由と思います。
>> >> >> >> 発明されなかったからです。発明されなかった事に理由は有りません。
>> >> >> 私の言っているのは発明された理由です。
>> >> だから乗馬（馬に跨る時）が苦手の人の為に片足鐙が開発された。
>> >> 右から乗る人、左から乗る人それぞれ得意方向があるので両側に付けた。
>> >> すると乗る時だけでなく走行中も非常に安定し、乗馬が得意で鐙無しで乗り回していた人より巧くなってしまった。
>> >> 初めは馬鹿にしていた武人たちも真似してみると具合がいい。
>> >> と言う具合で全体に広まったのではないかと。
>> いいんではないですか。
>> 樋口さんの言っているのもそういうことでしょう。
>> ただし樋口さんは農民が発明したとは言っていないだけです。
遊牧民や武人は鐙無しで乗りこなしていた。鐙なしで乗るのに何の不便も感じない。
だから発明は起きない。
農民がその異文化を取り入れようとした時新しい発明がなされた。
と私は考えます。
>> >> ところで鐙は鞍がなければ使えませんが硬い枠としての鞍は何時頃できたんでしょう？
>> 紀元前の西方遊牧民の絵に、馬上で体が前後しないように固定する、鞍状のものが描かれています。
>> 材質はわかりませんが、硬いものでしょう。
そうですか。
高い出っ張りがあれば確かに硬い材料である可能性はあります。
しかし未だ中国ではないですね。中国では何時なんでしょう。
鐙も遊牧民が使っていたとすると鐙は中国からではなく直接畿内に来たんでしょうか。
馬と同時に。
うん、これは私の畿内は倭人の国ではないという仮説の補強材料になるかも。（＾＾）
>> >> 始皇帝の兵馬俑の馬車のは写真で見ると革か布製みたいに見えるのですが。
>> >> 初期は革か布だと思うのですが漢字から見ると革ですかね。
>> >> これが木製になってしっかりした頃でないと鐙は使えない。
>> >> 鐙は戦闘などに使えるようになる両足タイプの頃は金属製だから金扁ではないかなどと思いました。
>> 蹄鉄はやはり紀元前のケルト人が使っていました。
>> 轡は非常に古いものです。
>> 鐙だけがずっと遅れて発展します。
>> 必要は発明の母と言いますが、何かの事情があったものと思います。
ピクポポデミさんは西洋史にも長じていらっしゃるんですね。
必要があっても必ず発明されるものではないと言うことは、教えていただいたように８世紀ですらまだヨーロッパで鐙が使われていなかった事でも判ると思います。
>> 以下は私の考えです。
>> 鐙は後漢末の戦乱期に、重装化する騎兵の補助具として出来たものと思います。
>> それが中国と交流をはじめた奈良盆地東南部に、三世紀末葉ないし四世紀初頭に伝わり、偶発的に埋もれた。
>> 鐙自体は同時期の東アジア一帯にあった可能性が高いが、日本は発掘密度が高いので発見された。
>> 以上が私の説です。
なるほど。
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